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 (autre) Surconsommation et problème pression cylindre

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oliv
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MessageSujet: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mar 27 Juin 2017 - 13:00

Bonjour,
J'ai un problème sur un ducato 2,4 l diesel. Ce n'est pas mon transit (pour une fois) qui est tombé en panne, mais je pose quand même la question sur le forum car ça doit s'appliquer à tous les moteur diesel:

Camping car integral hymer de 1986, 85'000 km, que j'ai acheté pas cher car fume beaucoup à froid et démarre pas au quart de tour. Je pensais que c'était du à un encrassement de l'injection car il n'a pas roulé pendant 2 ans, avec le réservoir (métal...) quasiment vide, et j'ai du changer le filtre plusieurs fois sur un plein. Maintenant il fume fort et plutôt bleu au démarrage, puis plus du tout quand chaud. Au niveau puissance c'est un veau mais pas pire que mon transit. Par contre 13,5 l/100 , avec ma conduite je devrais rester sous les 11l. Démarre toujours pas super, et consomme de l'huile. J'ai donc décidé de vérifier les compressions par les trous des bougies de préchauffage, qui ne sont pas rassurantes...

A froid, en partant du côté courroie: 1)20 bars 2)Je n'ai pas réussi à dévisser la bougie 3)27 4)29

En rajoutant un peu d'huile à la seringue dans 1) 31 bars...

Après 20 min moteur tournant: 1)27 3)30 4)34
10 min plus tard, un peu refroidit: 1)25 3)30 4)33

Je pense à une segmentation hs sur le cylindre 1), pas de baisse du liquide de refroidissement, mayo ou bulles qui pourrait faire penser à un joint de culasse, mais j'aimerais un avis: est-ce que je continue à rouler comme ça, refais la segmentation ou change le moteur?

merci

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mickabrac
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mar 27 Juin 2017 - 13:34

hello
du côté reniflard ça régurgite beaucoup ??
si tu as la possibilité d'y injecter de l'air comprimé tu le sauras rapidement !!
piston point mort haut !! si ça souffle par le reniflard = segmentation si par échappement ou admission = soupapes !!
essaie ca et tu le sauras rapidement !! OK
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dim
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mar 27 Juin 2017 - 13:40

Si en mettant de l'huile la pression remonte, c'est la segmentation Wink

Apres, a toi de voir.
Il manque un cylindre, donc normal que ça avance pas et que tu surconsomme (t'appuie plus pour avancer pareil)
Rouler comme ça, tu balance du GO dans l'huile vu que enflamme pas et que ça dégouline le long du cylindre. A terme tu lubrifie plus, donc casse bloc. Donc non

Changer le bloc.... Bof. Tu sais pas si celui que tu vas acheter va être ou non dans le meme état.

Tu refais le moteur... Je connais pas le prix des pièces ni tes compétences en meca, mais 1/ c'est un gros chantier 2/ ça va coûter du blé.

=> t'es le mieux placé pour savoir Wink
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mar 27 Juin 2017 - 13:43

Ps: Petite précision faudra a minima dégager la culasse pour être sur que ce n'est que la segmentation.
Ça peut être aussi une ovalisation du cylindre. Et la a part reusiner donc €€€€, c'est mort, un bloc d'occase coutera (beaucoup) moins cher
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oliv
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mar 27 Juin 2017 - 13:43

J envoi la pression par le trou de bougie?
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mar 27 Juin 2017 - 13:49

Yes Wink
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mickabrac
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mar 27 Juin 2017 - 13:56

fais gaffe quand tu envoie la pression le vilo peut ce mettre à tourner !! attention les doigts !!
une fois en pression fais tourner avec une clé le moteur gentillement et tu devrait entendre de l'ai s'échapper soit pas le reniflard soit admission soit échappement et en théorie rien quand tu te trouves au point mort haut !! croise les doigts
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mar 27 Juin 2017 - 20:12

(grc) c normal, moi et la mécanique nook_gif
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mar 27 Juin 2017 - 22:40

J ai pas trouvé de compresseur. En faisant tourner le moteur au demarreur, j ai de l air qui sort par le reniflar a chaque tour. Normal? Pas sur que ce soit le reniflar. C est ça :
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dim
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 7:56

Manque une photo là Laughing
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mickabrac
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 8:37

oup's manque la photo !! (mdr)
au pire bouchon remplissage d'huile si tu trouves  pas le reniflard !!
si même au démarreur tu entends comme un souffle c'est pas bon signe !! sorry
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gillout
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 12:30

Même à chaud tu n'arrives pas à sortir la bougie récalcitrante?
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 13:53






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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 13:56

1ere image: c est le tuyau noir qui sort du boitier rectangulair fixé sur le devant du moteur, et qui est attaché avec un serflex au tuyau gris?

2 eme image:ce tuyau va se connecter à l'avant du boitier du filtre à air, avec un clip rapide. Je l'ai débranché là et de l'air sortait.

Pour la bougie récalcitrante, aussi à chaud mais je n'ose pas trop forcer avec une clef plate j'attend de recevoir ma douille de 12 longue
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 14:06

Dim: Pour l'option "rouler comme ça encore un moment en attendant d'avoir les sous pour changer le moteur", comme être sûr que ça s'enflamme pas, et qu'il y a le risque de pas lubrifier et de casser le bloc? Parce que quand même 20 bars à froid puis 27 à chaud ça devrait suffire pour un moment non?

Mais effectivement à terme je vais plutôt choisir de changer le moteur car je peux le faire moi même alors que refaire le moteur je suis en colere

Mickabrac: quand tu dis que l'air doit normalement sortir sauf au point mort haut, c'est si y a un problème de segmentation ou si tout va bien?
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 14:14

tu doit pas avoir d'air qui sort que par la soupape d'admission ou échappement suivant comment est placé ton piston !!
sauf au point mort haut !! et si la à ce moment tu as de l'air qui sort par quelque part c'est pas bon !!
toujours point mort haut si de l'air sort par le reniflard ( par ex celui qui est fixé sur l'arrivée d'air après filtre )
bah c'est la segmentation !! si ça dort par l'échappement c'est ta soupape d'échappement qui n'est pas étanche et si par l'admission c'est la soupape d'admission !!
pas facile mais comme ça tu sera fixé !!
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mickabrac
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 14:16

vu ce que tu dis si tu as de l'air qui sort par le tuyau après filtre à air pas bon !!
mais même sur un moteur en relatif bon état tu de l'air qui sort et c'est normal mais pas une quantité énorme !!
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 14:54

Salut ;

ce moteur Fiat n'était pas la panacée à part quelques rares exceptions .

a) la conception du moteur n'était pas terrible , mauvaise angulation de bielle = ovalisation des alésages en début de course = excès de jeu = pertes de compressions .

b) la segmentation n'était pas au top + l'ovalisation résultat , perte de compression avec conso d'huile .

en résumé ça ce refait bien si les cylindres ne sont pas trop ovalisés , un jeu de segment GOETZ passform , un bon rodage de soupapes , des coussinets neufs et ça repart .
mais l'achat d'un moteur d'occase , c'est risqué parce que suivant le kilométrage il sera dans le même état que le tien . à moins de tomber sur l'occase du siècle .

soit bien conscient d'une chose : si tu roule comme ça tu vas augmenter l'ovalisation et après ? . . .
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 15:27

RE ,

au départ j'ai pensé à un moteur fiat comme tu parle d'un 2.4 litres . MAIS ! il se peut que se soit un moteur SOFIM en 2.5 litres , ce serait bien mieux car ce moteur se refait impec et on trouve toutes les pièces en 2ème monte . à titre indicatif chez un bon accessoiriste : joints MEILLOR / segment GOETZ en passform / coussinets FEDERAL MOGUL . plus fiable que les pièces Fiat et bien moins chères .
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 15:34

au vu de la réponse au dessus, pour moi c'est a minima segmentation HS si ça refoule par le reniflard.
ça tiens un peu la pression ou pas du tout ?

oliv a écrit:
Dim: Pour l'option "rouler comme ça encore un moment en attendant d'avoir les sous pour changer le moteur", comme être sûr que ça s'enflamme pas, et qu'il y a le risque de pas lubrifier et de casser le bloc? Parce que quand même 20 bars à froid puis 27 à chaud ça devrait suffire pour un moment non?

plus c'est usé, plus ça s'use comme l'a dit VanSport juste avant.
donc ça va être de pire en pire.
vu que tu as pas mal de pertes, ça veut dire que du gasoil passe sous le piston, donc dilue l'huile qui lubrifie moins bien, donc ça s'use encore plus vite jusqu'à serrer.
les pressions dans les chambres de diesel sont nettement plus élevées que dans un essence.
donc quand ça commence, ça s'arrange pas tout seul.

après, personne n'est dans le moteur, donc personne ne saura dire si ça va casser dans 100km ou dans 20000... Wink

+1 pour le coté aléatoire du bloc d'occase malheureusement.
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 19:39

ce qui es con ; si les segments sont bloqués ou usés , la casse est là , un segment qui casse et après c'est le réalésage avec changement des pistons et tout le tralala . maintenant si l'ovalisation est importante , sur ces moteurs à 80% c'est en début de course là ou le piston remonte et ce sera une jupe de piston qui cassera = même punition . enfin je résonne en pro , et les conseilleurs n'étant pas les payeurs . . . chacun voit midi à sa porte .
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 20:03

Si ya un segment ou une jupe qui casse, malheureusement, des fois ya tellement de dégâts que c'est tout a la poubelle.
Volo entamé, des fois vrillé, bielles pliées etc etc...
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 22:11

Ca envoi pas mal d'air aussi par le bouchon de remplissage d'huile. Difficile à évaluer "pas mal", mais en gros en mettant la paume de la main 5 cm au dessus on sent clairement l'air.

Vansport: Quand tu dis ce moteur fiat, tu veux parler du 2,4l ?, et pas du 2,5, qui je crois est plutôt fiable et avec beaucoup de pièce de rechange. Je me suis d'ailleurs bien planté en l'achetant, car c'est le 2,5 que je pensais prendre, et j'ai pas tilté sur la carte grise (suisse) 2,444 cm3...

J'ai bien le 2,4 l (sofim 8144.61) malheureusement. Je n'ai quasiment pas trouvé d'infos dessus, et la série à visiblement été courte, donc je pense pas m'embêter à refaire ce moteur pour qu'il relâche directe derrière.

Un pote peut me donner un sofim 2,5l turbo 140'000 km (sofim 8140.21) monté sur un iveco 10-35, qui tournait bien avant immobilisation du camion il y a 3 ans.

Bon moteur? Comment savoir si montable sur mon cam? Problème d'assurance?

J'ai passé beaucoup de temps sur l'aménagement, et je préfère bien le préparer à partir en voyage quitte à y passer du temps (pas très bon en mécanique, mais j'ai déjà changé un moteur de transit...), voir des sous

merci pour l'aide en tout cas
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Mer 28 Juin 2017 - 22:26

Pour ceux que ça intéresse, en page 3 sur ce forum (en italien), 12ème message)

https://forum.camperonline.it/tecnica/meccanica/cambio-del-motore/117049-Pagina-3

Si j'interprête bien ma google traduction de la page, le type dit quelque chose du genre: le sofim 8144.67 est identique au 8144.61, seul les chemises de cylindre ont été modifiées afin de remédier à des problèmes d' étanchéité ainsi qu'une augmentation de la course du piston faisant passer la cylindrée de 2,444 à 2,449 l.

Ce qui confirmerait mes craintes...
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Vansport
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MessageSujet: Re: (autre) Surconsommation et problème pression cylindre   Jeu 29 Juin 2017 - 9:30

salut oliv ;

je parle technique : le moteur monté chez IVECO était bien car adapté pour un usage industriel , fiable mais un peu gourmand 13 litres aux cent facile , une puissance d'une centaine de chevaux , et un couple acceptable .
pour le montage dans ton CC tu vas rencontrer les problèmes suivants : sur Iveco le moteur est monté en long sur ton CC en large .
a) remplacement du carter d'huile et de la crépine de pompe à huile .
b) les collecteurs admission et échappement seront à modifier ou remplacer .
c) les supports moteur modifier ou remplacer .

je te dis tout ça de tête , je n'ai pas bossé la dessus depuis les années 90 .
pour l'assurance t'affoles pas , il n'on pas les CC dans le collimateur , et au CT si tu es bien en pollution il n'iront pas chercher plus loin .
je revient sur l'assurance il faudrait vraiment le carton du siècle pour qu'il ailles chercher la petite bête .
enfin pour moi la modif est réalisable avec un peu de temps et de la gamberge .
A+
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